艺术与人的可持续性发展——滕守尧先生访谈录
徐碧辉（以下简称“徐”）：
滕守尧（以下简称“滕”）：其实，从一开始我就不仅仅从事纯理论性研究。我80年代著作《审美心理描述》的最后一章写的就是关于美育的问题。我始终认为，美学研究最终要落实到美育，这不是我一个人，古今中外许多美学研究者都是这样做的。总之，美学研究要从人出发，最后要落实到人，落实到对人的审美教育，包括操作层面的审美训练和薰陶。我个人对审美教育的思考主要是从审美心理角度入手，最后落实到艺术教育的课堂。我认为，审美教育必须与具体的艺术教育结合起来，通过审美活动培养人的审美感受能力。
徐：其中是否包括创造力？
滕：当然，还包括审美感知能力和理解能力。
徐：因此，这种感受力的培养与具体的审美活动关系是十分密切的。
滕：审美活动，尤其是与艺术有关的审美活动，必然要涉及到人的种种心理智能，也就是美国心理学家加登纳提出的八种心理智能（空间智能、身体动感智能、语言智能、环境认识智能、音乐智能等），所有这些智能都可与传统说的想象力，创造力，理解力，感受力等有关，都可以通过以审美感知为中心的艺术实践和艺术教育获得。在目前这一历史时期，中国人跟西方人对艺术的看法上有很大的差距。一个最大的差距就是，在多数中国人的心目中，艺术就是一种休闲或一种娱乐，一种茶余饭后的消遣。但在世界范围内，人们的认识早已改变。例如，在1955年联合国教科文组织关于艺术教育的建议中，就明确提出，艺术不仅仅提高人的审美能力，还是提高人的智力和道德水平的重要途径。在此之后，许多著名的心理学家和艺术教育家都为此作出过努力。例如，阿恩海姆的《视觉思维》一书——这本书非常重要——直接提出，艺术要提高人的直觉能力，提高人的整体思维能力。这种思维方式跟逻辑思维能力不同，但它跟逻辑思维结合起来之后，就能够提高人的智慧。80、90年代以后，美国哈佛大学加登纳发表了《智能的结构》一书，提出上述多元智能的概念，而所有这些智能差不多都可以通过艺术活动得到激发和提高。
徐：据说，多元智能理论促使世界教育发生了巨大的变化。
滕：是的，这种学说的确产生了震动性效果。它几乎把整个教育翻了个个儿。例如，传统的教育只偏重两种智能，即语言智能和数学-逻辑智能。与之对应，也就只重视语文和数学课。即使是这两门课，也都把其应该包含的想象力和感受力培养忽视了，艺术就更是被放逐到非常边缘的地位。用多元智能理论衡量，这种缺乏艺术特有的直觉训练的教育造成的问题是很严重的。许多重要的智能都被忽略了，人们醒悟后，便提出了“没有艺术的教育是不完整的教育”的理念。很明显，加登纳提出的8种智能，不管是哪一种都可以在艺术中找到。而在某些艺术中，如戏剧，能综合许多种智能，如语言智能、空间智能、身体动感智能、自我认识智能、人际关系智能等。我提倡的综合艺术教育中的综合，不是多种不同元素的相加，而是多种元素相互碰撞而产生智慧。也就是说，通过艺术教育，使多种智能在人的头脑中交叉、碰撞，产生出智慧的火花，使人不仅具有推理能力，还具有直觉能力和审美能力。正因为如此，美国人才把苏联当年航天科学的发达归因为其发达的艺术教育，也正是出于这一考虑，美国才在90年代组织全国最精粹的力量制定国家艺术标准，使艺术课程变成跟数学语文同样重要的核心学科。
徐：这样一来，艺术的地位固然提高了。但艺术本身有些东西不是通过学习、模仿而得到的。艺术中有一些先天性的东西，把它作为一门课程，会不会使学生在学到艺术技巧的同时，失去他天性中最可贵的东西，例如对世界的天然敏感和领悟呢？
滕：所以说，仅仅提高艺术在学校教育中的地位是不够的，还必须同时注重艺术教育的方式。传统的艺术教育问题是很多的，它之所以会使学生丢失许多宝贵的东西，就是因为它仅仅教艺术技法，认为艺术技法就是一切。美国有一个艺术家曾经说过，他在传统的艺术教育课堂拉了10年小提琴，但最后他不知道音乐是什么了，拉傻了。就是因为这种艺术教育很少去联系文化的东西，美学的东西，只是把它当纯粹的技术去学习，最终只能培养出许多艺匠。其实，很多人天性中就有艺术成分。每个人从儿童开始，都有天然的审美感悟能力。传统艺术教育不顾这点，一开始就给你一个苹果，让你去摹仿着画，不考虑去调动儿童的自然天性。从世界范围看，艺术教育已经经历了三个阶段。一开始是灌输式的教育。仅仅向学生灌输画一个苹果或一个梨的技法，然后就是照猫画虎。第二个阶段是园丁式的教育，主要是通过对话和种种游戏性的艺术活动，把学生内在的东西调动出来。内在的哪些东西呢，最主要的恐怕就是那种自由自在的表现能力。它把儿童想象成一个象日葵的种子，它有自己的生命。只要有水浇灌，它自己会萌芽的。这种教育理念显然是前进了一步。
徐：这种园丁式教育大概是从什么时候开始的？
滕：80年代最盛行。但它还是有缺点的。因为它太放任了。它强调了儿童自由发展的一面，但走向了另一个极端，即放弃了教师的教育作用和干预功能，而老师对学生是不能完全放任的。但干预到什么程度，既要使课堂有纪律，有秩序，又要照顾儿童发展的天性。所以现代教育发展到我在《文化的边缘》中提出的对话式教育。这种教育必须围绕一个主题，教和学围绕这个主题进行，并通过对话，引导、激发、调动儿童的想象力，创造力，而不是什么都不管。所以你刚才提出的那个问题在这里可以回答了。每个人天生的都有一种潜力。你不去有意识地开发它，它永远出不来。尤其早期非常重要。如果你不开发，对儿童是一个巨大的损失，对他的一生都将有影响。因为他失去了一种非常重要的跟世界交流的方式，也就是直觉的，整体的方式。这种方式，是现在世界上公认的最重要的方式。在知识经济时代尤其重要。美国为什么这么重视艺术教育，它在它的艺术教育标准的前言里就说，未来的美国人是不是在世界上有竞争力，这要看教育，而在教育中，又要看艺术教育。当时有一句流行美国全国的话，“只有当艺术成为美国各级各类学校的孩子、校内校外经验的中心的时候，美国的教育目标才能实现。”这句话非常重要。
徐：你说艺术教育有助于培养人的想象力，创造力，提高人的智力。我想这应该是公认的。
滕：并没有公认。中国教育界从来没有看到这一点。它把艺术课降成一种副课，至今许多地方都不开，让高中生只学高考考试的东西，艺术课成了虚设。之所以如此，就是因为从领导到家长，都把艺术看成一种娱乐。这是违背世界潮流的事。我们知道，从皮亚杰到加德纳的心理学研究，无不认为艺术对人的智力发展有很大作用。这些理论的被承认和流行，已经把艺术从一种娱乐的、休闲的东西，提高到成为一种智力性的东西。我们的学校为什么十分重视语文？无非认为语文涉及语言，而语言在人生中是十分有用的。但人们没有看到，现在的语言不仅是文字，还有视觉的语言，身体的语言，音乐的语言，动感的语言，这些都不是语文课能学到的。
徐：也就是说，人的交流符号应该是多种多样的，这些符号之间应该是互相促进的。所以从这一点出发，你对综合性的艺术教育给予了特别的关注。你刚才说，艺术教育、艺术修养不但对提高人的智力有作用，而且对提高人的道德水平也有很大的作用。从前我对此也是深信不疑的。但现在我对此发生了怀疑：我觉得一个人的艺术修养很高并不一定意味着他的道德水准也很高。一个例子是，象二战时一些纳粹艺术家，他们的艺术修养和趣味都是很高的，或许他个人的品质和操守也是无可指责的。但他却把他的艺术不是用来为人造福，而是用来害人。即便他创造了艺术品，这艺术品也是一种很邪恶的东西。比如电影《红樱桃》里那位以人体作试验品的纳粹艺术家。你说他不是艺术家吗，他是；你说他对艺术不痴迷吗，他痴迷；你说他对艺术不执着吗，他执着。可是他这种以残害别人身心为前提的艺术能说是一种高尚的道德行为吗？
滕：正是为了纠正这些东西，在现代的艺术教育中才增加了艺术批评、美学、艺术史等人文性很强的内容。人文化的艺术教育培养出的艺术家与以前那种通过纯粹技法教育培养出来的艺术家是有区别的。如果你的艺术教育从小把握一种很健康的方向，它肯定对人的道德会产生良好的影响。教育首先要有良好的选择。比如说，世界上有千千万万的歌曲，千千万万的画，你究竟选取哪些？这是背后的教育理念和道德观念在起作用。如果你选择的都是一些健康的、具有深刻人文内涵的里程碑式的作品，并且在展示这些作品时，联系人的情感和文化背景，事情就大不一样了。就象美学研究要研究美与丑，幽默与滑稽等范畴，艺术中同样包含了美与丑的形象，许多文学作品也在鞭挞人类的丑恶、揭露社会的黑暗的同时，展示人类美好的心灵，如托尔斯泰的作品。在真正的艺术境界中，两种相反的东西最终都是互补的，它造成的人格力量和道德感是不可替代的。我们知道，在许多西方国家是没有单纯的道德课的，多数都是公民教育加艺术教育，或者是通过艺术的道德教育，而且效果非常好。目前的中国则不然，我们的道德教育就会干巴巴地说教。当然，目前有很多老师自己进行一些改革，如通过音乐、绘画等进行道德教育。有些从经典艺术作品入手，给儿童一些道德薰陶，效果也非常好。
徐：的确，象你刚才所说的，那些在历史上流传下来的作品，那些里程碑式的作品几乎都是一些呼唤光明，鞭挞黑暗的作品。所以我们的美学理论中一直强调真善美的相通。
滕：有些人追求艺术，也很执着，但他不一定都把艺术看作一种审美体验的结晶，因而不可能是在展示和追求真善美的东西。
徐：我的印象是，多数艺术家都是率性真诚的。可能是最符合人性的。
滕：真正的艺术家差不多都是反俗的，反俗的结果就是产生出一代代有人格，有个性，有正义感的艺术家。在整个历史上都可以看到这样的现象，对真正的艺术家来说，可以怪、可以痴、可以疯，就是不能俗。
徐：我觉得这也难说。你要说，艺术作品提高人的道德境界，净化人的心灵，这大多数人都没有异议。但你要说每个艺术家都有很高的人格，恐怕不见得。艺术家也是人，也有人性的弱点，当然也有优点。而且因为他作为艺术家，比一般人有更强烈的感受性，他的优点和缺点恐怕都比一般人更突出。
滕：这要看你怎样定义人格。正因为艺术家是艺术家，他对世界怀着最真诚的态度，他的情感、爱憎表现也都比常人更强烈。感情和行为上不走极端是不可能有大的创造行动的。但真诚或真实应该是高尚人格的一个重要评价标准。
徐：你现在正在试验创建美育基地。你能不能谈谈，你们的美育基地中，是怎样进行审美教育的？通过一些什么样的方法和途径来陶冶学生的情感，激发他们的创造力，同时提高他们的道德素质的？比如，在课程设置上，教学方法上，有没有一些特别之处？
滕：我们采取了综合式或称生态式艺术教育的方式。举个例子，以前的艺术教育就是一条线、一个主题，像绘画或线描画或油画或设计，这是一种纯粹的技法主题。那么现在我们设计的单元教学中，一个单元当中有两种主题：一个是技法主题，一个是情感或道德的主题。举个例子来讲，这一个单元，情感主题是爱，或者痛苦，或是一种美学的主题，如和谐或崇高。此时我的技法主题就必须配合以上的人文主题。例如在表现爱的时候，是用肖像画好还是油画好，画的时候又应该如何用笔、如何构图、如何用彩才能达到最佳效果。总之，每个单元都是两种主题，一个是人文主题，一个是技法主题。两种并行，相互激发，既得到了人际情感的交流和情感陶冶，又得到了创造力的激发。其实，这种双主题的单元教学还可以把这个阶段的所有科目教学都综合起来，形成一种健康的生态关系，如同一时期的语文课，也可以是爱的主题。语文课是通过语言，音乐课通过音乐，视觉课通过绘画，舞蹈课通过形体动作。它们的主题都是爱。这样，通过学习，学生不光学了绘画，他还知道，音乐中表达爱的有哪些歌曲，是怎样表达的,舞蹈中，戏剧中，是怎样表达的。这样，学生有种综合性的知识。他不是单纯的学绘画，还联系到舞蹈、戏剧，甚至语言（比如诗歌）。现在我已经把这双主题的思想融入到示范教学的教材写作中。这套示范教材一共16本书，分别从音乐，美术、戏剧、舞蹈切入。
徐：除了爱的主题，人文主题主要还有哪些内容？
滕：爱有三个单元。人与人，人与动物，人与自然。还有痛苦主题。现在的孩子都在甜水里泡大，不知道苦为何物。但有许多艺术作品，象梵高的画，蒙克的《呐喊》等，都可帮助学生体验什么是痛苦。除了“痛苦”外，崇高、幽默等，也都包含进去了。其实我们的教材仅仅是一些示范性的东西。教师可以根据学生的具体情况灵活掌握，自己决定讲述的内容。比如，一年级，一般讲爱的主题，教给孩子们爱老师，爱同学，爱自己的父母，兄弟姐妹等等。到了三年级，可以增加痛苦、崇高等更深的内容。古今中外表达爱的主题的艺术品太多了。学生可以通过课堂讨论，认识到它们是怎样表达出爱的情感的，比如，我给出一幅关于爱的经典艺术品，教师跟学生一起欣赏，教师可以适当激发和引导学生。这样，学生通过上这堂课，对爱的情感就有所体验了。有了这种体验之后，教师再引导学生回顾自己生活的爱的场面。如你对父母，对爷爷奶奶是怎么爱的，父母是怎么爱你的。这样，从艺术中感受爱和从生活中体验爱就联系起来了。这之后再进行艺术创作，就有了情感体验的基础，而不是象以前那样，一上来就去画个瓶子或苹果什么的。为什么现在有的孩子作文那么难？就是因为他无话可说。他没有感受。成人也一样。一旦有真实的感受，他写起东西来就是行云流水。象那种挤牙膏似的写作，就非常痛苦。你没有那种感受，硬要去写，当然写不出来了。
徐：其实有时并不是没有感受，而是这种感受一方面没有激发出来，另一方面很可能被压抑了。就象你刚刚说的语文课。你讲把语文课和艺术课以及别的课结合起来，这非常好。可是实际上，我们的现在的语文课是离它本身的宗旨是非常远的，甚至可以说是南辕北辙。一篇好好的文章，到了一些语
滕：学生也有很大的变化。一个变化是，参与感特别强。不再像以前那样害怕讲话，而是抢着发言，抢着表达自己的观点。艺术跟科学的一个最大区别就是，科学类的课，比如数学，一加一只能等于二。但对于艺术来说，就可以等于三，可以等于一万，甚至无限。它可以有不只一个答案。画一个太阳，你画成红色，我偏画成绿色，他还会画成蓝色，这都是可以的。只要他有内心的真实感受，把它表达出来了，就是合理的，应该受到鼓励的。它克服了逻辑思维的那种单一的、线性的思维方式，而形成一种立体的、全方位的整体的思维方式。
徐：现在我们的教育有一个很大的缺陷，只是教给学生一些书本知识，而实际动手操作的能力就很弱。那么在你的美育基地的实验中，这方面有没有什么考虑？有没有什么改进。还有，咱们总是用一些不切实际的东西，比如说理想主义呀，共产主义呀等等，来取代实际的人生教育。在这方面你们有没有什么考虑或改进？
滕：中国教育的基本理念还是工业时代的理念：学校教育就是负责向学生传授知识。而现在我们已经处在信息时代，知识在不断更新。今天学的知识，明天说不定就过时了。那么，这就有一个问题：到底应该教给学生什么？就像鱼和钓鱼的关系。以前的教育就等于给学生一些鱼；而现在的教育只是教给他们钓鱼的本领。只给他们鱼，给得再多，总有吃完的时候。现在就是要教你本领，让你成为可持续发展的人，成为非常好的学习者和创造者。不是说老去进修的学习，而是说有一种学习方面的自我再生能力。这就是你通过一点点知识，可以不断扩展自己，发现自己，这是现在改革主要思考的东西。现在评价机制也要彻底的改变。以前就是用分数来评价一个人学习的好坏。分数又跟你的知识多少相关。现在则是要看你的知识创新能力，动手能力。在活动中解决问题的能力。而且，评价不是一次评价定终身，就解决所有问题。平时要有一种随机的评价。在老师跟学生对话中评价。这个评价是通过发现学生有什么缺陷，然后去改进。成为更好的学习者。而不是一锤定音，你就是个甲等，或乙等 。
徐：对，这点尤其重要。不是一两次考试就决定人的命运，而是通过相互对话和接触，真正发现学生的问题，有针对性地帮助他提高自己。
滕：这不仅是一个考试制度的改革，而是整个教育制度的改革。
徐：说到考试制度，我发现，对现行的高考制度，有两种几乎完全不同的态度和观点。一种是认为高考制度不改不行了，必须彻底改革。另一种则认为，高考制度在近期内恐怕不会有大的变动，也不宜变动。前者的理由是，高考制度造成了目前的应试教育模式，导制整个教育围着高考的指挥棒转，忽视了学生的全面素质的教育和提高。后者的理由则是，高考体制的存在，可能是中国目前在普遍缺乏公正的情况下唯一能体现一点社会公正的地方。那些穷人家的孩子几乎只有通过高考这一条路来改变自己的处境和命运。为什么高考现在牵动了越来越多的人的心？因为它关涉到许多人的终身命运。那么对这一问题你怎么看？
滕：这要看你考什么内容了。另一点就是大学体制上，应该形成了一种开放性体制，宽进严出。
徐：那么你也认为高考体制目前不应该变了？
滕：应该变，例如，即使继续维持高考模式，其考试出题方面也可以变啊，如题目考察目标重在创造而不在背诵，语文题可以加上艺术的内容等。当然，取消高考是一种更激进的变化，但也不是不可能的。
徐：为什么？
滕：因为大学可以采取宽进严出的制度，让每个孩子都有机会上大学，进入大学后就看你能不能跟上了。跟不上，自然就淘汰了。
徐：但就目前的状况，至少在三五年甚或十年八年之内，我们的大学还不足以多到能保证每个高中毕业的孩子都能上大学。
滕：国家在这方面就应该多加努力。一个国家的教育不好好办，就要被世界淘汰。这不仅仅是考试制度的事，也不仅仅是教育的事情。要增加大学的招生数量。
徐：增加招生数量，多办大学，多渠道办大学。
滕：对。不能继续用原来那种考试制度来残害学生了。你培养出来一些光会死记硬背的学生，将来即使上了大学也没有用。你学了一门专业，辛辛苦苦学了五年，到时又过时了，你怎么去适应新的变化，大学里没有教学生怎样创新，怎样利用学到知识学习更多的东西，这是一种重要的学习目标。你没有培养这个，只是教给他知识。这种东西你学出来还不是害了一代人，甚至是几代人。
徐：但像美国，欧洲那些国家，也不是百分之百的大学率，它也有一些淘汰。如果取消考试，通过什么途径来选择学生呢？
滕：这就需要建立一套先进的评价体系来评价学生。
徐：现在在高考体制之内有一个保送制度。
滕：这跟保送制度不一样。评价制度有一种新的评价标准。这种新的评价标准不是看你背诵了多少知识。
徐：保送制度也有很多标准，如德育多少分，体育多少分，当然也有考试分数在内。老师的评价占多少分，同学的评价有多少分，等等。看起来是很全面的。但实际上保送制度现在问题是最多的，因为它直接导致腐败，而且是严重的腐败。被的保送的学生一般说来都是那些有背景的孩子。
滕：就像很多人意识到的，我们经常把政治教育和道德教育搅到一起，用政治课去代替道德教育。这个问题也是一样。教育中经常有一些腐败的东西，这不是教育本身的问题。教育本身要做的事就是要建立一套正确的评价制度。至于说社会上的腐败现象渗入到教育领域，这已经是社会问题了，那是教育中同时要解决社会问题。不能说因为有社会问题，教育就要走歪道，有腐败问题，教育就要走原来的老路，社会问题要社会解决。
徐：你能不能具体谈谈关于评价制度？
滕：评价制度是国际上通行的。主要体现在这样几个方面：老师评价跟自我评价相结合；终点评价跟随机性评价相结合。学生的自我评价主要体现在艺术档案夹里。比如你画了一幅画，你对画画的过程进行回顾，这过程中有哪些收获，有哪些不明白的地方。老师看后，可能跟你谈一谈，指出你的问题所在或肯定你的某种想法。这就是学生的自我评价，对自己的学习过程，创作过程进行反思，认识有哪些不足，通过日记、草稿的形式。每一个人都要建立自己的档案。
徐：这样就不仅仅是评价制度的改革，与之配套的，恐怕还要求整个教育制度、教学方式的变革。像传统的那种，老师在上面讲，学生在下面听，然后考试。这样肯定不行。
滕：学生要培养自己成为一个很好的学习者。你对自己的学习过程要有一种反思，并对未来如何改进自己要有一个设想。如果你实在拿不出来，教师可以进行点拨。这就是自我评价。这就不像以前，打完分就完事，而且考试跟学习过程没有关系。现在评价跟学习过程紧紧地结合起来。评价过程也是一个学习的过程。
徐：这种制度听起来的确非常好。但我觉得中国目前这种状况，三五年之内恐怕还无法实行。因为这里有个实际困难，一是教师少，学生多。教师的精力有限，他不可能一个人照管那么多学生。还有一点，这对教师的素质要求非常高。但现在我们有很多老师，如果你不给他一个教学大纲，他可能根本不知道该怎么讲，讲些什么。他对自己所要讲的东西本身并不很理解。这是一个非常现实的状况。
滕：我想，一个好的东西的推行总是有挫折的。当然你说的两点困难其实也不是无法克服的。现在学校发展的趋势是，教师越来越多，教师的数量上不成问题。第二点，校长、教师的观念要更新。教学方法，能力，都要提高。教育跟生产汽车有类似也有不同的地方。西方生产出了一种非常好的汽车，中国如果国力不够，这种型号的汽车就很难生产出来。教育的也是如此。如果西方有一种非常好的教育模式，非常先进的评价方式，中国也想去学，但中国的教育体制，中国人的人文素养，科学素养都跟不上，就也难做到这一点。但是，好汽车不能总是由外国人来生产,中国人如果要站立在世界民族之林，也要生产自己的好汽车。教育也是这样。教育应该说更重要，应该投入更大的力量，更要把好的评价机制建立起来。这是影响后代人的大事。你培养出来的人，能不能适应多变的世界，能不能持续发展，能不能是一个合格的学习者，能不能适应信息时代的要求。因为现代世界瞬息万变。所以生产一辆好汽车固然重要，但教育的意义，它的紧迫性，急切性比生产好汽车不止要大多少。
徐：对，这两者不是一个层面的问题。你刚才说到教育观念要更新，我觉得这可能也是目前教育的最重要的一个问题。教育不但要传授知识，更重要的是要塑造人的人格，培养人的个性。陶冶人的情操。
滕：说到品格和个性问题，我认为没有艺术教育就不可能培养出有个性的人。比如说，数学，一加一，只能等于二。这没有什么个性，因为它只有一个答案。但艺术不是这样。大家都画一个苹果。如果大家画的都一样，同样的颜色，同样的大小，就象电脑上画出来的一样，那你的艺术教育肯定是失败的。如果五十个学生，每个人画的都不一样，有的画成红的，有的画成蓝的。我跟你不同，变形了，夸张了，但它是合格的。如果五十个人，每个人画的都不一样，那么你的艺术教育就是成功的。艺术就是强调个性。艺术作品跟你的内心情感，你的个性是联在一起的。所以你充分表达出来你内心感受时，每个人画的肯定不一样。好的艺术课，就是要发展人的个性，发展人从不同的角度去看问题的能力。
徐：个性问题不仅一门艺术课的问题，而应该是贯穿在整个教育中的理念。
滕：但艺术非常重要。以前艺术教育被取消了，实际上就是把发展个性的重要之路给堵死了。而且艺术教育本身的失败也在于，堵塞了个性培养的路。很多艺术教师恨不能所有的学生都象电脑一样，把苹果画成一个模式。都像他画的一样。你有一点不象，他就认为你不对。
徐：所以我想，你们现在正在制定的关于艺术教育的标准的确对我国当代的教育是至关重要的，也可说是关系千秋万代的大事。这个标准形成以后，经过若干年慢慢地实施，也许情况会好一点。但这里，还是有一个问题，这就又回到刚才所说的问题了：如果教师本身的水平有限，达不到你的要求的话，他也没有办法运用你这个好东西。
滕：我同意你的说法。但是你如果总是不作观念的改变，那你就永远也不能前进。从20世纪初蔡元培提倡美育到现在可以说没有多少改变。你100年没变化。再过100年还不变化吗？所以从现在起，必须作观念上的转变。哪怕时间长一点，但你变了。
（滕守尧，中国社会科学院哲学所研究员，南京