李奇：倾力做人治学 一心为国为民
每次见到已经九十多岁、而精神仍然矍铄的李奇老师，总是怀有一种特别的敬意和感动。这位一生追求光明、追求真理的革命老战士、老学者，亲身经历过“一二·九”运动，住过延安的土窑洞，艰辛跋涉挺进东北，新中国成立后虽历经运动却又在学术研究的道路上披荆斩棘，坚持不辍，终于和其他一些学者一起，为中国的马克思主义伦理学奠基，开启了伦理学研究的新局面。如今她端坐在轮椅上，慈祥的笑容后面，隐藏着岁月的风雷、学海的激浪，轻轻的话语里透露出一腔豪气，一种精神信念，一股刚强的意志，震撼着人心。坐在她的身旁，我们如沐春风，如栉春雨。一系列的问题，自然地提出。
陈瑛(以下简称陈)：
李奇(以下简称李)：这是个特殊的历史机缘，恰恰被我抓住。
研究伦理学和我一生里所干的其他事一样，说到底就是为国为民。这句话，现在有些人以为很抽象，甚至觉得是唱高调，如果联系到我们所生活的那段历史，那个时代，就会觉得这是再自然不过的事。我上学和参加工作主要是在20世纪的30年代，现在有些文艺作品很喜欢写那个时代，而且把那个时代描写得很美好，男人穿着长衫，女的穿着裙子，非常潇洒飘逸，青年们可以自由地读书、谈恋爱，整天在灯红酒绿之间打闹追逐，争风吃醋。其实那是极少数富人，尤其是个
陈：那么在延安时期和东北年代，您也没有考虑过搞学问，研究伦理学?
李：没有。当时没有那种环境和条件，整天忙于其他工作，基本上没有时间和精力去搞什么学问。但是也应当指出，那段经历对我以后搞伦理学研究储备了丰富的资源，打下了良好的基础。
首先是在延安抗大学习时期，那一段虽然时间不长，但是我们比较系统地接触了马克思主义理论，见到了许多著名理论家，还听了毛泽东同志的讲话，进行过无数次的热烈讨论。在那里的经历，使我们明白了理论的重要，正如列宁所说，没有革命的理论，就没有革命的行动。尤其是当时我们真正接触了马克思列宁主义理论，包括读了一些原著，这些给我们留下了深刻的印象。如同在茫茫的黑夜里，忽然见到光明，眼界突然大开；许多思考多年的问题，一下子解决了。用朱熹的诗来说就是“半亩方塘一鉴开，天光云影共徘徊”。就在这时，我开始热爱革命理论，有了学习马克思主义理论的强烈愿望，并暗暗下了决心，今生今世一定要用马克思主义列宁主义指导自己的路，自觉地度过一个真正为国为民的人生。后来，无论是在延安，还是在东北，只要时间条件允许，我都会千方百计找些理论书籍来，津津有味地读。
长期在革命队伍里工作，会接触许许多多的人和事，从实践中我增长了许多知识，包括我个人的亲身经历和思想感受，这些都启发我们思考，都使我认识到，人的思想政治工作极为重要，道德品质极为重要。在这个方面，刘少奇同志的《论共产党员的修养》对我影响很大。从一定意义上说，广大共产党员的道德品质，革命群众的道德品质，决定着革命事业的成败，而要锻炼提高广大党员干部的道德品质，又是异常艰巨复杂的。我开始尝试用所学的马克思主义理论分析解答实践中提出的各种思想道德问题，带着在实践中出现的这些实际问题去学习思考马克思主义理论。当时，我从事的主要是青少年教育和党的宣传工作，接触了大量的实践，积累了许多经验。这些，对于我后来从事伦理学研究都是非常宝贵的。后来的经验表明，虽然我起初读书不算多，也许没法与在白区一直从事教学和研究的先生们相比，但是在实践这方面我的确有优势，特别是对于研究伦理学。正如马克思所指出的，伦理学是研究实践理性的，对此，扎实的实践根底特别重要。
陈：那么您研究伦理学究竟是何时开始的呢?
李：正式搞研究是在50年代中后期，那时我从东北吉林调到北京，到当时的中国科学院哲学社会科学学部工作，协助潘梓年同志筹建哲学研究所，后来在所里一直从事党的工作。这是一个条件特别好的学习和研究环境，不仅藏书丰富，时间充裕，尤其具有极好的学术气氛，在这里我结识了许多在学术界造诣很高，非常有威望的老同志、老先生，例如金岳霖、贺麟等人，还有一大批很优秀的中青年学者，亲眼看到他们是怎样学习、怎样研究的，这对我很有启发。恰巧当时正值党的第八次代表大会前后，中央正号召广大青年和知识分子“向科学进军”。所有这些，都激发起我的热情，点燃了心里储存已久的愿望，那就是我也要进行科学研究，不能做“空头的政治家”。要用更好的真实本领，为国家、为人民服务。当时有人怀疑，一位老区来的干部，缺少学问根底，又是个女的，怎么能做学问、搞研究?我就要用实际证明，老区来的干部，虽然是女的，经过刻苦努力，认真钻研也能从事科学研究，做出成绩来。妇女未必不如男的。
陈：那么，您是怎样选择研究伦理学的呢?
李：伦理学是研究道德的科学，开始的时候我研究的叫道德学说，或道德哲学。我知道，道德学是我国古代文化中最重要、人们最关注、发展得相对最完备的学问，况且正如以上我所讲过的，在革命斗争中，道德起着非常重要的作用。即使是在新中国成立以后，面对着百废待兴的形势，也处处需要道德，例如如何团结、改造旧社会里来的知识分子；如何教育青年对待家庭、婚姻、职业困难，正确处理个人与集体的关系；如此等等。道德理论和道德教育是团结、培养人民的强大精神力量，社会主义和共产主义道德是教育、引导和鼓励人民前进的旗帜号角。
一方面，道德的重要性无可置辩；但是另一方面，我们的道德理论，特别是马克思主义的道德理论研究在当时又非常之薄弱，甚至几乎是空白。旧的理论已经过时，许多封建主义和资本主义的东西不能利用，而新的道德，绝大多数处于感性经验的阶段，没有上升到理性认识，更不必说系统的理论学说。这种强烈的反差——需要与现状、实践与理论，促使我下定决心来研究道德科学，也就是伦理学。方向既然确定，从此也就一发不可收拾，一直搞了四五十年。
陈：看来您选对了，您的选择使您的工作填补了中国哲学社会科学这一方面的空白，为中国马克思主义伦理学的发展奠定了基础。即使从现在的学科发展来说，伦理学也是特别重要的。
李：当时没有考虑这些，只是从革命事业需要，从国家建设和人民生活不可或缺这些方面考虑的，觉得伦理学重要。谈到为中国马克思主义伦理学奠基的，还应当提出冯定、周原冰、罗国杰等同志，他们都作出了很大的贡献。
当初我们在开始研究伦理学时，没有想到它在今天会发展得这么快，竟然成了哲学社会科学中的一门“显学”。如今不但伦理学原理、中外伦理学史发展迅速，应用伦理发展得更快。什么政治伦理、经济伦理、军事伦理、教育伦理、环境伦理、科技伦理等等，几乎每个社会生活领域，都有与之相应的伦理学，此外还有什么生态伦理、基因伦理、网络伦理等等，连我们这些专门搞伦理学的，也数不清有多少伦理。当然，伦理学之所以有今天，关键在于它与社会生活实践联系得特别紧密，在许多力面可以直接为实践服务。可以断言，伦理学的这种发展势头，今后还会持续下去，伦理学今后也将是最有前途的学科之一。
陈：
李：贡献谈不上，只能说作了点耕耘。
你们知道，我们中国的伦理学，虽然说有着几千年的悠久历史，中国的伦理文化甚至可以说是中华文化的主体部分之一，但是作为一门近代科学，一门体系完整、逻辑严密的科学来研究，是很晚的事情，连“伦理学”这个名词也是晚清时期从日本翻译过来的。旧中国的有些学者，像20世纪初的蔡元培、杨昌济、刘师培，直到后来的张东逊、冯友兰、石峻等人，进行过一些研究，也取得了一定成绩。但是他们的工作都比较零散，有些还是从外国抄的，没有构成自己的独特的思想理论体系，更不必说其中夹杂着不少的唯心主义和形而上学杂质。新中国成立以后，在相当长的时期里，受当时苏联学术界的影响，人们错把伦理学当成资产阶级的伪科学而被否定，虽然在实际上对于思想道德工作我们一直特别重视。20世纪50年代中期开始，由于我国社会主义建设事业的需要，也遇到党的“八大”的东风，出现了研究伦理学的气氛，当时还不叫伦理学，叫人生观理论，或者道德科学、道德哲学等等。当时活跃在这个领域里的有冯定、周原冰等同志，我也是一位。张岱年、
陈：当时您所做的工作主要是什么呢?
李：主要是对于马克思主义伦理学的一些基本理论的探讨，它的基本内容、基本准则的研究，例如，道德的本质和起源、马克思主义伦理学与以往非马克思主义伦理学的关系、伦理道德的基础、道德的起源和历史作用、道德的阶级性和继承性、个人主义与集体主义原则、道德活动中动机与效果的关系等等。当时的时间和条件还不允许我一开始就写长篇巨著，因此，在对马克思主义伦理学有了系统的认识和把握之后，我心中有了底，分别就一个一个问题，一篇一篇地写下来，陆续发表在当时的《光明日报》、《新建设》和《文汇报》等报纸杂志上，后来编印成《道德科学初学集》一书出版。“文化大革命”以后，我又继续深入研究了这些方面的问题，《道德与社会生活》一书。这两册书都由上海人民出版社出版。到80年代后期，我完成了《道德学说》这部著作，比较全面系统地，而且以史论相结合的方式，论述了我所认为的马克思主义伦理学说。
陈：时至今日，已经进入了21世纪，社会发生了许多变化。您现在怎样评价自己当初所作的那些工作呢？
李：前面已经说过，我所做的工作，是对于马克思主义伦理学的一些基本理论的探训，因为做得比较早，所以有人说是奠基，我不敢当；但是，的确我是尽了力的，努力完成当时历史交给我的任务，党交给我的工作，对此我感到欣慰。也许用今天的眼光来看，这些东西很普通、很平常，成果也比较粗略，不够深入细致，但在当时，这些都是各种条件的限制，我可以自豪地说，这些都是最新颖、最尖端的问题。也只能写成那个样子。尽管如此，我可以自豪地说，我的研究起到了一定作用。不但推动了后来的研究工作，为后来的学者铺了路，而且在许多时候具有现实意义，发挥了战斗作用。例如在“文化大革命”结束以后、拨乱反正之日帮助大家认清林彪、江青反革命集团在道德观上的实质，它们是以权力意志论为基础的实用主义道德观，与马克思主义的道德观毫无共通之处。这些著作还为进一步贯彻党的十一届三中全会的精神、把工作重点转移到社会主义现代化建设上来，发挥了作用。直到今天，在社会主义市场经济的实践中，我相信读者仍然能够从我们的研究中学到许多的马克思主义伦理学原理，对于研究社会主义思想道德体系、搞好公民道德建设、抑制社会不良风气、提升人民群众的思想道德水平，都还具有一定价值。
陈：能不能请您详细地说说，您的研究成果，对于当今的伦理学理论研究，有什么价值和意义呢?
李：我觉得，我所研究的都是马克思主义伦理学的一些基本问题，是基础理论，这是一切伦理学工作者都必须涉及，谁也回避不了的，而我所有的研究，基本上都是沿着马克思主义的道路前进。至今，我仍以为，其结论也大体上符合马克思主义，并为实践所证明了的，也就是说是正确的。在我看来，如果在这些问题上有了正确深刻的理解，就能为以后的学习研究打下个厚实的地基，从而建筑起雄伟的理论大厦来。相反，如果这些问题没有学好，必然会影响以后的学习研究，好比在松软的沙土上，难以建成牢固的房屋一样。我希望所有从事理论研究和实际工作的伦理学者们，都能够学好这些理论，打好这个基础。理论根底与理论创新，不但是不相矛盾，而且是相互促进的。只有具备了雄厚的理论基础，才谈得上能够理论创新。可惜现在某些学者对这些问题认识得不够深刻，他们理论底子不厚，甚至不很正，误解乃至歪曲马克思主义的伦理学原理，这是需要补课的。
陈：看来
李：可以这么说。但是在我看来也可以说，时机随时都有，创新时时也都有可能。因为时代在不停地变化，实践总会不断地提出新问题，需要我们去研究，去解答，去创新。我们不能坐等良机的出现，而必须努力学习、深入实践，积极捕捉时代提出的课题，认真研究解决。如今我们遇到的是市场经济和经济全球化的趋势，我们国家进入了改革开放的关键时期，人们正经历着经济体制的深刻变革、社会结构的深刻变动、利益格局的深刻调整、思想观念的深刻变化，面对着前所未有的发展机遇与挑战，我们应当具有什么样的伦理道德、精神素质、思想作风，这是对我们能不能夺取胜利并顺利前进的考验，更是关键。这些是有利于我们的理论创新。
陈：
李：我研究伦理学是从读马克思主义、列宁主义的经典著作入手的。为了学习经典作家们的基本观点和看法，我不但找出并熟读马克思列宁主义经典作家所有的关于伦理学的篇章，而且读了一些其他的马克思主义思想家的有关著作，例如拉法格的《思想起源论》、普列汉诺夫的《论一元历史观的发展》，等等。不但读，而且熟读，对于那些集中论述道德学说的文章著作还要反复读，例如马克思的《关于费尔巴哈的提纲》，恩格斯的《反杜林论》、《费尔巴哈与德国古典哲学的终结》中的某些草节，列宁的《青年团的任务》，等等。直接从读经典原著入手，虽然开始读时费点劲，但是便捷、准确，可以少走许多弯路，而且多读原著之后，会感受到无穷的兴味，它们那深刻的真理、睿智的思辨、严整的逻辑、准确优美的语言，会让我们越读越上瘾。
与其他
陈：现在有些人不愿意下功夫读原著，总想走近路，在参考书上东摘西抄，写得东西看起来旁征博引、洋洋大观，却往往抓不住本质的东西，或者挂一漏万。
李：是的。商品经济、拜金主义，使得许多人浮躁，他们坐不下来仔细去读原著，不能深刻领会经典作家的思想实质，无从领会他们的立场、观点和方法，这样的学习容易使人走歪路。例如，有人老想出风头，跟时髦，挑马克思主义的“毛病”；也有的人虽然主观上愿意拥护马克思主义，但是由于学得不好，立足不稳，软弱无力。在伦理学领域里出现的许多矛盾和问题，都与此有关。这些都是深刻的教训。
我们那时读马列的著作，都是抱着真诚的态度，虔诚地读，再回过头来用它观察实践，往复检验，越来越证明马克思主义的正确，越来越感受到它的伟大。我们不信洋教条，我们信仰的是经过实践验证过的马克思主义理论。经典作家的话当然不会字字都对，个别的结论也可能有不准确的地方，马克思主义理论也需要发展；但是迄今为止，我们相信马克思主义的基本理论、基本观点，都是正确的。站在马克思主义的立场观点上，我们可以明辨一切其他学术观点的是非对错。相反，如果站在其他学术观点的市场上，就难以看清楚其他学派或其他观点的是非。
陈：您如何对待那些非马克思主义的．其至是反马克思主义的学术观点、文章著作呢？
李：除了极少数的故意武断攻击、诋毁污蔑者以外，只要是讲道理的，不论是什么理论观点、文章著作，正确或者错误，都应当以郑重的态度，认真对待之。要仔细分析对方的各个观点资料，看看他们究竟错在哪里，为什么会发生错误：是误解了我们的理论观点，还是他们由错误的形势估计、错误的理论前提，作出了错误的结论? 错误的性质是什么：是根本的错误，还是某些局部的错误，要作出恰当的评价。尤其重要的，是要仔细看一下该文章著作、理论观点之中，有无可吸取之处：例如对方的态度是否诚实、诚恳，是否真要寻求真理，只是思路方法错了；对方是否从新的角度提出了新的、值得我们研究的问题；对方是否提供了若干新事实、新资料，是我们以前所不知道的，如此等等。我们应该尽可能地从对方的理论观点、文章著作中，挖掘出对我们有用的东西、合理的因素和成分来。这既对我们有益，能够提高我们，更是对于论战对手及其劳动的尊重。至于那些武断攻击、诋毁污蔑的著作，我们可以根据实际情况对待：严重的可以还击，以免造成大的危害；不严重的，也可以暂时不加理会，以蔑视的态度回应它们。
总之，要认真学习，首先是要认真读经典原著，一遍又一遍，不停地思考领会。有时以为自己已经掌握了，但是遇到新问题、新情况，还需要再读、再学习。其次是认真向其他同志学习，经常阅读书籍、刊物、报纸、网络，关注理论动态动向，看看别人是怎样认识理解的，学习他人的长处。尤其注意要向理论讨论的对手，甚至论敌学习，找出其中的合理成分，总结他们理论上失足的经验教训。我想，不仅仅是研究伦理学，研究什么哲学社会科学，都应该这样做。
陈：
李：不错，这是我几十年从事伦理学研究的一条基本原则。一般地说，任何哲学社会科学的研究都应当理论联系实际，这一点无须多说。就我们的伦理学研究来说，特别要强调理论联系实际，因为伦理学本身就是研究实践理性的，实践性格外强。试想，如果理论不结合实际，伦理道德有什么用处，人们又为什么要这种东西?前边讲过，我搞伦理学研究，之所以能够取得一点成绩，首先应当归功于多年的革命实践。如果不是革命实践，我就不会选择伦理学研究，更不必说会取得什么成绩。这些年来，我之所以能够顺利地进行研究工作，正是由于几十年在革命中从事编辑、教育、宣传等工作的实践，在这些工作和活动中，积累了许许多多的经验体会和事实资料。我认识了很多很多的人，认识了人与人之间的各种社会关系、各种做人做事的道理。这是我的“老本”。当然我没有停留在吃“老本”上，而是在此基础上，又努力学习了马克思主义理论，这样我才能够迅速地把感性上升成理性、经验变成理论，进行理论研究。
陈：在学术研究单位工作，是否离实践会远一点，难以做到理论结合实际呢？
李：那也未必。我进入哲学研究所，做了专业的理论研究工作之后，仍然注意理论联系实际，时刻没有忘记这条原则。怎么做呢?第一，我不放弃任何参加下乡劳动、实际调查等活动的机会，尽一切可能努力去接近群众。“文化大革命”以前我参加过各种运动，如“四清”等，当时我努力摆脱一些不必要的会议，走家串户，坚持与农村老乡、基层干部谈心、话家常，和他们交朋友，了解他们的思想生活。“文化大革命”以后，我不但一直从事党的工作，与所里的同志联系，这也是实践活动，此外我还主动寻找机会，走出高楼深院，到工厂农村、少数民族地区进行调查研究。例如，20世纪80年代初期，我和刘启林等人，还有你，到过云南的四盟、澜沧等地，进行过一次较长时间的少数民族调蛮。亲身实践、第一手资料是最宝贵的，对于我们来说，永远是需要的。第二，我们理论工作者所联系的实际，又不能只是局限于个人的、亲身经历的实践，那终究是少量的、个别的，还必须面对全中国、全世界的实践，关注各式各样的人的各种各样的实践活动，包括政治的、经济的、文化科技的，等等方面。应当从间接的实践中，从第二手资料中，也就是从各种报纸杂志、网络信息中获取资料。我最喜欢读报，多少年来已经成了习惯，一直坚持下来，虽然如今90多岁，精力差了，眼睛也不行了，可是仍然尽可能地读。不但读，而且想，用马克思主义理论指导去思索分析各种实际问题。“实践一理论一再实践”，循环往复。这也是理论联系实际的一种方式。
除了以上两项，我觉得，理论联系实际还应当包括第三项，即联系自己的思想实际。
陈：早就听说
李：这事你也知道?我们讲道德的，首先就要讲知行统一，理论上是怎样讲的，实际上就应当怎样做，必须用自己信服、信仰的思想理论，来指导自己的生活行动，共产党员尤其要做到这一点，这才是真正的理论联系实际。当然要做到这一点不容易，例如干部评级，它不但关系着自己的经济收入，还涉及自己的名誉、别人对自己的评价。有人会想：某某人，什么时间参加的革命，经历多么久，怎么人家都上了什么级，为什么她上不去，是否有什么问题?有人会觉得面子上过不去，不好见人。但是，如果在理论上信服集体主义，我们就应该认识到，个人的经济收入和面子等等只不过是个人利益，与集体利益比较起来并不重要，而其他人也许更需要晋这一级。既然我们要信仰和实践集体主义，就应当把它让出来。这一来，就做到了理论与实际的一致。我参加工作久了，遇到此类的事难以尽数，久而久之，关于名利的欲望就淡泊了，不再计较，甚至想都不想。共产党员连个人的生命都属于党、属于人民，还计较什么个人名利! “左”的路线占上风的时候，有些人热衷于整人，以保护自己，甚至作为谋取私利和往上爬的手段，我当然不赞成这种做法，更不能这样做。共产党员一定要实事求是，要坚持原则，团结同志，怎么能随便整人!坚持理论联系实际，有时就要损失一些个人利益，甚至可能担风险，但是应该做的，就必须做。自己受点“损失”又算得了什么。多少同志为革命牺牲了，他们又得到了什么?何况今天我们的生活已经够好了，基本生活需要都能满足，我们还能再要求什么呢!
陈：做人与治学是不是应该一样呢？
李：做人和治学，从道德的角度讲，应该是一致的，这种理论联系实际，不但是实践的需要，其实也是理论工作的需要。理论工作者要保有自己的人格、操守，这才能摆脱俗事的纠缠、庸俗的纠纷，专心致志地去追求真理。只有具备了这种境界，我们才能战胜各种困难，深入研究，探索创新。诸葛亮当年说的，“非淡泊无以明志，非宁静无以致远”，对于一切行业的人来说都是真理，研究伦理学的尤其应当这样。如果知行分离、口心不一，理论与实际自己都做不到，还有什么脸去搞道德研究!
陈：在市场经济下，伦理学工作者是否也应当理论联系实际，而且是要首先从自己做起呢？
李：我觉得应该，什么时候也不能例外。今天搞伦理学的，特别是有些青年同志对这一点认识得不够，践行也有更多的困难。我们参加革命的时候，最多、最大的不过是个生死问题，而且许多情况下是非分明，选择也是非此即彼。当然那个时候也不容易，但是今天情况复杂多了。在市场经济条件下，物质金钱、名誉地位和各种享受，诱惑太强烈了，各种各样的选择机会也太多了，真正做到理论联系实际应当说更困难了。古人已经说过，历经磨难、坚持操守的一生，比起慷慨就义要困难得多。但是对于一个为着真理而斗争的革命战士，一个真正为国为民的伦理学工作者来说，理论联系实际始终都是重要的。我希望我们的青年学者，能够深入实践，深入群众，眼睛向下，多从事调查研究，更多地掌握第一手资料。也希望你们能够胸怀祖国命运，洞晓世界风云，多多把握第二手资料，将我们研究的理论与这些中国的、乃至世界的实际相联系，在理论上不断创新。这一切，归根到底是要搞好我们的社会主义思想道德建设，提升我国人民群众的思想道德水平。只有这样，我们的国家才能够真正繁荣富强，我们的人民生活才能真正和谐幸福。
一定要记住，我们伦理学工作者本人，一定要把学到的马克思主义伦理学理论，联系自己的思想和生活实际，把治学与做人一致起来，真正做一个好人，一个高尚的人，这样才能成为一个优秀的理论工作者，才能在理论上作出新的贡献。
（原载《学问有道——学部委员访谈录》。录入编辑：阿路）