吕大吉：一代文章必有宗 十分沉实见精神
对
大巴山里走出来的宗教学家
肖雁(以下简称肖)：
我的家乡在四川达县的滴河乡，这里处于大巴山系南麓的群山环绕中，濒临巴河河畔，青山绿水，风光灵秀。解放前的滴河乡共有十来户人家。它远离城镇，现代世界的文化新风很难穿越环绕的群山吹到这偏远的山村。滴河乡世世代代的人过的是耕田而食、织布而衣、敬天安命、迷信鬼神的自然生活。
肖：好像一切都为诞生一个智者而来。谁也不会想到，在这样一个偏远的地方，当人类历史发展到20世纪的时候，竟孕育了您这样一位献身于哲学和宗教学研究、提倡理性启蒙、批判信仰主义的著名学者。您的家人对您的学术生涯有什么样的影响？
吕：我的父亲原本是一位地地道道的乡下人，在私塾念过《三字经》、《百家姓》，粗通文字，不知怎的，竟突然开了窍，把他的男孩子一个个送进了学校。而家里只有我，一路顺畅地读到了高中。我幼年时很顽皮，但又酷爱读书，尤其偏爱文史方面的书。童年的时候，我最喜欢读武侠小说。我常常被那些武林侠士肝胆相照、牺牲自己、恤贫救孤的豪侠之气和正义品格深深打动，这些甚至潜移默化地影响到了我的人生道路和思想品格。
(当忆起童年时光时，先生的眼里便多了一份童趣和温馨。)
兴趣是最好的导师。那时候，凡是在当时那种文化环境中能够找到的书，我都会如饥似渴地阅读。这一时期读过的书，我大多能记住个大概，还能把书上的内容复述出来，讲给大人和小伙伴们听。在家乡、在亲戚朋友的眼里，我是个有“天分”的孩子。其实那段时间我很少读课堂上的课本，多数时间读的都是课外小说，因为大人们分不清小说和课本的区别，只知道我读的是书，就因此认定我是个读书人。好孩子都是夸出来的。可能正是因为大人们“不切实际的夸奖和鼓励”，让我在幼小的心灵里和懵懂的行动中把自己推进到了读书人的行列。
肖：从一个稚气的山中孩童，到饮誉国内外的著名专家、学者，您之所以能够走上这样一条道路，一定在人生经历中有着许多切身的体会。我听说先生非常喜欢登山，还组织了其他学者们一起登山，是这样吗?是什么原因让您如此喜欢登山?
吕：(先生微笑着)因为我的家乡有山有河，所以我一直对山、水情有独钟。业余生活中，我最喜欢的运动就是游泳和爬山了。我的山水情结在圈内也是出了名的，朋友们形容我“见山就想爬，见水就要游”。直到现在，我还能坚持每个星期一到两次登香山。我和清华、人大、民族大学的学界好友组成了一只登山队，我们每星期都相约一起登山。在登山的路上，谈天说地，品味自然。登山不仅能锻炼身体，还能领悟人生哲理。登山会情满于山，登上峰顶可以使自己的身心浑然融会于天地自然之间。既可以于“崇山峻岭”和“茂林修竹”之中领悟“宇宙之大”、“品类之盛”，还能使人能够展放心胸，品味人生，体味登顶之后的那种胜利者的喜悦。乐何如之!我想，登山是需要有一种精神的，那就是，一要坚持到底，二是一定要登山到顶。其实这不正是做学问、做一切事业所需要的一种精神么?
肖：古语说得好：“智者乐水，仁者乐山。”一个真正的智者，首先应当是一个仁者，要想成就文章，首先就要成就道德。从您对“山”和“水”的执著追求中，我们或许会找到一些问题的答案。刚才您的这番话，让我体会到，做学问恰如登山，越往上走就越高，难度就越大，也就越需要“坚持登顶”的奋斗精神，所谓“学者如登山焉，动而益高”。生活道路是如此，其实您一生的学术追求又何尝不是这样?
好学深思：哲学研究的尝试与探索
肖：学界同行都知道，您的学术研究横跨哲学与宗教两大领域，那么，您是从什么时候开始哲学研究的呢?
吕：l949年底，中国人民解放军解放大西南时，我完成了高中学业，这一年我18岁。中学时代我已经开始接受一些“新思潮”的影响，我痛恨国民党的专制与腐败，憧憬自由、平等的新社会。达县一解放，我就打起背包，步行数百里，投奔了中国共产党在南充市创办的川北人民革命大学，用当时的话说就是“参加革命”。这所大学的校长是当时任川北人民行政公署主任的胡耀邦，办校的宗旨是让学员学习马克思列宁主义常识，改造世界观，培养革命干部。新中国成立初年，青年干部学习马列丰义的风气很盛，也就是在这个时期，我培养起了对理论学习的兴趣和爱好。
1953年，我22岁，那一年我只身北上，来到了北京大学哲学系学习。从此开始了我一生学术生涯的第一个重要转折。l953年至l957年，是中国共产党第一个五年计划实施的时代，是新中国成立后我们真正搞建设的时代，也是整个学术界、文化教育界的黄金时代。l953年的北京大学哲学系，是全围高等学校院系调整后保留的唯一一个哲学系。全国著名的哲学家和哲学教授们差不多都聚集在这里。冯友兰、熊十力、金岳霖、贺麟、洪谦、张岱年、朱光潜、宗白华等一代大师都在哲学系从事著述，甚至亲自登台执教。那个时候，哲学系是北大的皇冠，甚至是皇冠上面的一颗珍珠。哲学系的学术研究风气之浓，学术水平之高，臻于鼎盛。
肖：您真是幸运，能够在那个时候的北大学习。接受最前沿的哲学思想熏陶，感受大师们的言传身教，这和您后来在哲学和宗教学领域所取得的巨大成就有怎样的关系?
吕：可以说在这个哲学王国里，我如仰高山，如沐春风，如鱼得水。正是那段时间的学习，使我的哲学素养日趋扎实，对马克思主义也有了比较科学的认识。从那时开始，我就对学校从苏联照搬照抄过来的各门马克思主义教材发生了疑问，觉得其中充满了教条主义和文化宗派主义的气息。我认为，马克思主义应该是不断发展的、开放的体系，一个真正的马克思主义者不能仅仅知道征引词句，而是要用新的观点、新的思想和新的成果去推动和发展马克思主义。
肖：您在大学的时候就开始发表学术论文了吧?我看过您大学时期发表的《关于王充认识论的一个问题》、《关于不可知论的实质》等学术论文，这些文章在当时的学界引起了广泛关注。您精辟的立论、精到的解说、犀利的分析，就是放到今天，依然是让后辈学者赞叹和艳羡的上乘学术论著。
吕：算是习作吧!我从大学三年级开始，就在《哲学研究》、《光明日报》等学术刊物上发表了数篇学术论文，就一些重要和十分敏感的哲学、哲学史问题发表自己的看法，并同一些学界名家进行商榷和论辩。
肖：我看过有关方面的介绍说，您在大学期间发表的《巴克莱主观唯心主义批判》，是一篇具有重要学术价值的论文，您对巴克莱哲学基本精神的理解，对有关资料的把握以及逻辑论证的严密性等方面都达到了相当的学术水准。时至今日，此文仍然为我国专门研究巴克莱的学者所称道。
吕：《巴克莱主观唯心主义批判》一文，是我在大学三年级时写的一篇学年论文。这篇文章在1956年北大校庆论文比赛中，受到著名哲学家洪谦、
肖：在那个时候，一个大学生专论西方哲学的文章能在《哲学研究》这个全国唯一的哲学刊物上发表，应该是十分难得和少见的。能介绍一下您的这篇学术论文吗?
吕：其实这篇文章充满年轻人初生牛犊的“虎气”。但是我的学术的确是以研究巴克莱哲学为开端，逐步把视野扩展到l7～18世纪的英国经验派。我记得，著名哲学史家梯利说过：“没有一个哲学家比洛克的思想更加深刻地影响了人类的精神和制度。”我认为，现代的中国人应该对洛克有更多的了解。1957年，我选择了洛克哲学作为毕业论文的题目。从此以后，我在相当长的一段时间内，都是以洛克哲学为研究和著述的中心的。
肖：在您所发表的哲学论文和著述中最具影响力的，当首推《洛克物性理论研究》一书吧!在这本书中，您都提出了哪些创新的观点?
吕：大学毕业后，我来到了中央民族大学执教。教学之余，依然进行着哲学和哲学史的研究，并在这些方面连续发表了若干文章。《洛克物性理论研究》的初稿写于1963年，但在当时的政治气氛下不能出版，“文化大革命”结束后，才把初稿拿出来交给中国社会科学出版社出版。
当时的中国哲学界普遍接受苏联哲学界的观点，认为洛克的两种性质学说是典型的机械论、形而上学，第二性质学说因否定色、声、香味在物中的客观存在，则是一种主观唯心论，为巴克莱哲学之滥觞。我连续发表了长篇论文，力排众议，与“正统”观点展开论争。论争范围从洛克哲学扩大到整个西方哲学史，以及自然哲学和认识论、本体论等一系列问题。在这一场重要论争中，我提出了一系列有关哲学和学史的重大理论问题，并发展出新的观点，给予了新的回答。比如说，我认为所谓洛克否认第二性质客观存在的说法，是哲学史上对洛克的一大误解。因为洛克所理解的“第二性质”，是物体中由于“第一性质”的变状而产生的能引起人们色声味之类感觉的“能力”，而不是色声味之类感觉木身。对“能力”的客观存在，洛克不仅不否定，而且一直认为它是人的主观感觉得以产生的客观基础。
肖：在那样的时代，您这些惊世骇俗的思想和观点对学术界一定有很大的冲击吧!
吕：这本书的许多问题涉及哲学的根本，而这些问题在20世纪60～70年代的中国哲学界，在“庸俗反映论”被视为马克思主义哲学之“正统”的时代，这一构想具有“打破禁区”的思想解放作用，推进了当时哲学理论的研究和发展。当然，我自己的构想未必完善，甚至未必完全正确。l978年以后进入哲学领域的年青一代对此感到极大的新奇与兴奋，当时有许多青年学者来找我，与我探讨由此引发的各种哲学问题。
肖：您关于洛克哲学和由洛克哲学向外延伸所形成的重要观点和思想，不同的研究者们自然可以见仁见智。然而，时至今日，研究洛克哲学乃至与洛克相关的西方哲学的人们，依然无法超过您的这些成果和结论。
吕：关于洛克哲学研究所取得的这些成果，在哲学界得到了事实上的认同，关于洛克哲学第二性质学说，关于色、声、味之类乃是外物在我们感官上产生的感觉这一论断，已经逐渐被哲学界承认为毋庸置疑的科学事实。
理论创新：宗教学学科的拓荒与耕耘
肖：一般人能够在某一领域取得成功，已经十分难得了，而您在哲学和宗教两个领域都取得了令人瞩目的成就。您是什么时候从哲学领域进到宗教学领域的呢?
吕：我是l975年“文化大革命”后期调入世界宗教研究所的。应该说这是我人生路途和学术历程的又一次重要转折。从此，我从哲学和哲学史的研究转向了宗教学研究。
刚到世界宗教研究所时，我主要还是在西方哲学史的框架内开辟马克思主义宗教观以及无神论史、宗教学说史的研究。发表了一系列论述人文主义、泛神论、机械唯物主义无神论以及笛卡儿、霍布斯、洛克、马克思、，恩格斯、列宁等人的宗教观和无神论思想的论文。后来随着宗教学研究的进展，我觉得宗教学研究是一个广阔无垠的海洋，是哲学和无神论所不能概括的。早在19世纪下半纪，西方学者就已经把宗教学从哲学和神学体系中分化出来，发展为一门独立的人文学科，从那时起，宗教学就有自己的研究对象和研究方法。而几十年来，我们的宗教学研究只讲无神论，把近代西方的宗教学说成是“资产阶级伪科学”，对宗教学在丙方百余年来的发展基本上没有认识。因此，我们要建设中国自己的宗教学，开展宗教学研究，首先要做的工作就是要积累基本资料，掌握基本知识，建设基本理论。当时的世界宗教所云集了何光沪、金泽、高师宁等中青年专家学者，在短短的几年间，出版和翻译了多达30余种宗教学术专著，结束了我国宗教学界长期以来自我封闭的状态，打开了宗教学研究的学术视野。
1979年，我主持编辑了《马克思恩格斯列宁斯大林论宗教》。这本书全面收集、系统整理了马克思、恩格斯、列宁、斯大林关于宗教的论述。同时，这部书还对他们关于宗教理论的基本思想做了比较准确的分类。这个分类奠定了马克思主义的宗教理论的基本框架。这部书是新中国成立以来，我国学者第一部全面展示马克思主义宗教理论丰富内容的学术资料性专著，也是世界宗教所建所以来出版的第一部学术著作。
肖：谈起您的学术成就，人们都会想起您在1990年出版的《宗教学通论》。在这本书中您提出了“宗教四要素说”，这一思想现在已经被学界普遍采纳。牟
吕：这本书是20世纪80年代由我主持的国家哲学社会科学“六五”规划重点项目“宗教学通论”的成果。我在这部书中首次提出了“宗教四要素说”，认为宗教是由宗教观念、宗教体验、宗教行为、宗教体制四要素构成的社会文化体系的理论。它的意义在于：一是它揭示了宗教的本质及其基本内容，能把宗教与非宗教区别开来；二是宗教四要素说及其层次结构为宗教分类和建市宗教学的范畴体系提供了理论依据；三是反映了宗教四大范畴的逻辑序列与宗教发生、发展之历史过程的一致，它是统一说明一切宗教现象的基础性原理。
肖：有朋友跟我说，学习宗教学只需要读一本书，这就是《宗教学通论新编》。我想，这话无疑有绝对化的倾向，但也从一个侧面告诉我们这部著作的重要性。我仔细拜读过您的《新编》，其思想之深刻，内容之广博，逻辑之严谨，都给我留下了深刻的印象。能不能这样说，《新编》是您在《通论》的基础上对宗教学理论的重大推进和发展。与《通论》相比，您认为《新编》的基本特色和主要贡献是什么？
吕：不管做什么学问，只读一本书，肯定是不行的。谈到《新编》的贡献，我想大致可以概括为三个方面：第一，该书坚持了马克思主义的指导，对唯物史观在宗教研究中的应用进行了实事求是的分析。我认为，马克思、恩格斯在应用唯物史观来分析一切社会历史现象时也不一定都恰如其分，但是马克思主义唯物史观的基本思想，如关于社会存在和社会意识、经济基础和上层建筑、阶级斗争和阶级分析的思想和原理，对说明包括宗教在内的诸社会意识形态和各种文化形式的本质和功能，仍然具有科学的、比较普遍的指导意义。第二，关于宗教学的理论和方法，我提出厂“学术需要理性，信仰需要宽容”的原则。强调宗教学的研究要坚持理性的思考，提倡对不同意见和不同宗教信仰的宽容，鼓励学术上的自由讨论，才能使传统的宗教和文化适应不断变化的时代，促进新的繁荣。第三，《新编》的特色集中表现在，其基本的思路就是把“宗教四要素说”继续完善并作为统一说明一切宗教现象的基本性原理。
肖：
吕：《通论》是集体合作的结晶，由于各位作者之间认识上存在一定的差异．“宗教四要素说”的原理在《通论》一书中尚未能全面贯通全书。我想“宗教四要素说”应该成为分析各种宗教现象、认识各种宗教问题的认识论和方法论，包括从宗教现象的本质和结构，到宗教的产生和发展，以及宗教作为社会文化形式在社会生活和历史发展上所起的作用等等。也就是我刚才说的第三点，“宗教四要素”应该能够作为统一说明一切宗教现象的基本性原理，它具有普遍意义。因此，我就在《新编》中以“宗教四要素说”思想贯穿了全书。
5年以后，我又受高等教育出版社委托，在《宗教学通论新编》的基础上，于2003年底，主持编写出版了《宗教学纲要》。《纲要》是在《通论》和《新编》基础上的一个“压缩本”，内容更加洗练。其中补充了其他学者写的一些章节，使全书体系更加完整。这三部书的问世，应该说是中国人用自己的学说构建中国宗教学理论体系的过程。
肖：2005年您主持编写的《中国宗教与中国文化》(四卷本)出版了。这项重要成果作为国家评审的优秀成果被辑入《国家社科基金成果文库》，受到学界的称誉，被认为是“精心设计、精心论证、精心研究的精品力作”，是“好中选优、优中选精的上乘之作”，是“无愧于代表国家级社科研究水平的著作”。宗教与文化的关系问题．一直是学界关注的热门话题。在文化建设方面，大家更关心的是我国当代和未来的文化建设和道德建设中，宗教应该和可能扮演什么角色?起到什么样的作用?应该说您所主持的这一项目，是我国学术史上首次对这一问题进行的深入、系统的讨论，因而具有开创性意义。您是如何看待您所完成的这一重大课题的?
吕：宗教与文化的关系确实是学界普遍关注的问题。但总的来说，偶发议论者多，系统穷理者少。有鉴于此，《中国宗教与中国文化》着重从理论和历史两个方面进行了这方面的研究。主要探讨了一系列有关宗教与文化之一般关系的基础理论，并在此基础上，深入探讨了中国历史上宗教与哲学、伦理、文艺、民俗、政治、民族的关系。从中国宗教史和中国文化史的历史总体的角度清晰勾勒出了关于中国宗教与传统文化互动的历史画卷。这一重要课题所出的四项成果，是我与著名学者余敦康、牟钟鉴、张践通力合作、共同打造完成的。
肖：说到您主持的重大课题，不能不说一下您的《中国各民族原始宗教资料集成》。据说，为完成这一重大课题，您组织了全国百余名宗教学者和民俗学者全面收集、调查和系统整理中国各民族原始宗教材料。经过十年的艰辛努力，终于完成了六大册、800万字的《中国各民族原始宗教资料集成》的鸿篇巨制。我国著名的民族学
吕：这部丛书是我与
这部丛书的主要内容是中国各民族自古以来所信仰的原始性宗教情况的大规模、全视野的资料集结。所集资料有四个方面的来源：一是实地考察，二是考古发现，三是文献记载，四是学术论著中有关资料的记叙。这部丛书的出版，为学界研究中国各民族的宗教与文化提供了思想和史料保障，进一步推进了中国各民族原始宗教与文化盼研究。
肖：您在从事学术研究中最欣赏的名言是什么?
吕：我非常赞赏麦克斯·缪勒的名言：“对宗教只知其一者，一无所知。”我认为这句名言的意义远远超出宗教的范同，适用于各个学术领域。搞哲学的人，如果不懂哲学史上各派哲学的性质、意义及其相互之间的关系，而只知道其中一种哲学，那实际上是对哲学的“一无所知”；同样道理，搞宗教学研究而不知道宗教学说史，那实质上也是对宗教学的“一无所知”。
肖：您最早进入的学术研究领域是西方哲学。在您从事宗教学研究的过程中，西方哲学的研究也在同时进行吗?
吕：是的。事实上，我在研究和写作《宗教学通论》之前，首先进行的是西方宗教学说史的研究，不过《西方宗教学说史》这部书是在《通论》出版之后，于l995年出版的。这本书集中了我几十年研究西方哲学和宗教学的心得。主要是全面论述了西方从古希腊至20世纪上半叶各家各派宗教思想的形成和演变，还介绍了宗教人类学、宗教社会学、宗教心理学、宗教哲学等现代宗教学分支学科。
这部书是我国有关这方面研究的一部较为系统的著作，是第一次探索。正是因为是第一次探索，也留下了很多遗憾。这是一个非常庞大的领域，西方宗教学说史上有数以干百计的思想大家，有浩如烟海的大著作，各派各家的学说层出不穷，互相影响，关系错综复杂。面对这样的对象和文本，要想以一人之力，把这门学问弄清楚，搞深搞透，是很困难的。我的探索是很初步的，许多问题还需要大家一起来研究。
我在该书第一版《自序》中有一段话表明了我的这种心情，我想向你重读一下这段话：“在西方宗教学说史这个领域，以我国目前的资料准备和研究水平而言，我们也许应该如实地承认，现在要把它建成一门独立的人文学科，写出一部通史性的‘西方宗教学说史’，为时未免过早了一些。但有了目标，就得有人开路架桥；路要一段一段地开，桥要一座一座地架，总要有人一步一步奔向目标。我写这本书就属于这类性质的工作，是儿童学步。他的步子可能迈得不够结实有力，有时跌跌撞撞，有时歪歪斜斜，但他的方向是朝向我们的终极目标。随着宗教学者队伍的成长壮大，水平的提高，知识和阅历的积累，中国宗教研究、西方宗教学说史的童年时代就会成长为青壮年时代、成熟时代。到那时，童年时代的学步也许会被承认为可贵的尝试。”
理论思维：对青年学者的殷切寄语
肖：您能否对青年学者谈点什么?
吕：青年朋友成长在中国历史发展的黄金时期，是我国学术界的未来和希望。中国的发展、中国学术的发展需要和谐稳定的环境。我庆幸自己能够在1953年到l977年这个时期读大学，因为这一时期是中国政治生活中最稳定和平静的时代。我庆幸自己在这一时期里读了些书，为自己日后的哲学和宗教学研究打下了基础。l957年大学毕业之后，本是我思想最活跃、学术创作欲望最旺盛的盛年，可惜，那以后近20年的时间里，我们都被拖入长期反复的政治斗争之中，真正的学术研究无法进行。而当代青年学人生活在思想开放的时代，能够接受各种新思潮、新思想，能够自由驰骋在学术研究的天地，应该有大的创造，能够为中国学术的繁荣作出更大更多的贡献!我们只是做了一点打基础的工作，当了个清扫地基的“小工”。要在这个基础上建立起宗教学术的高楼大厦，靠的是青年一代。
当年我们搞学术要走曲折的道路，而你们就不必了。新中国成立后我们不能学英文，只能学俄文。我的英文是自学的，到现在为止，我的英文只能看看书，搞点文字翻译，但是不能听、不会说。外语没有学好是我学术生涯中的最大缺憾。你们的语言条件比我好，你们的知识米源丰富，你们应该超过我们这一代。
宗教学是一个跨学科的、综合性非常强的学科，需要非常广博的知识。只懂一种宗教等于对宗教一无所知。只有懂得不同的宗教，通过不同宗教的比较，找出宗教特殊规定性，找到宗教之间的关系，才能对专业宗教研究深入一步，这需要广阔的宗教史知识的训练。
但是研究宗教学，只懂宗教学史还不行。现在搞宗教史的人越来越多，而搞理论研究的少了。宗教是社会的一部分，受各个方而的影响，对民俗、文化、政治、道德等知识都要具备基础知识，才能谈得上深入研究。而这些知识要形成理论体系，没有哲学的理论思维是不可能的，哲学素养是一切学术的基本功。文学家如果不具备深厚的哲学素养，是写不出文学巨著的，伟大的文学家一般都是伟大的思想家。哲学是种子，其他是种子生出来的花朵。我们的人文学家、宗教学家都要研究一点哲学。
学术兴趣也很重要，选择研究课题，首先要问自己是否感兴趣?没有兴趣就不要勉强自己去搞。选定目标以后，就要坚持不懈、坚定不移，对准目标走下去。广泛地阅读、刻苦地钻研、深入地思考，像登山就要登顶一样，为学术界贡献出最美好的学术成果。
我所说的这些，只是我个人从事学术研究的一孔之见，对别人不一定适用，说出来只供青年朋友们参考。学术研究，当然有一些普遍性的东西，但普遍性的东西总是通过个人的特点发生作用的。希望我们的青年一代们根据自己的特长，选准学术研究的方向和目标，走出一条属于自己的路。
（原载《学问有道——学部委员访谈录》。录入编辑：阿路）