汝信：真理之树长青
王齐(以下简称王)：汝信先生，您的学术思想我早已通过您在不同时期发表的作品有所了解，您的学术经历我也通过您为《西方的哲学和美学》和《中国社会科学院学术委员文库自选文集》所撰写的自序有所了解。您的人生经历即使在今天看来也算是丰富多彩的，您40年代末从上海的教会大学毕业，50年代初随中国人民志愿军奔赴朝鲜战场，50年代中期转业到中国社会科学院从事管理工作，后师
汝信(以下简称汝)：我从事学术研究以及与学术相关的工作纯属偶然，求学时期我从未想过将来会做学术。解放前夕，我在上海圣约翰大学读书。当时学生中有用功读书的，有混差事准备拿了文凭找份好工作的，还有就是受左翼思想影响的“进步青年”。我就属于参加学生运动的那类人。那时学生运动频繁，根本没有多少时间好好静下心来念书。
王：在教会大学读书至少可以打下坚实的外文基础吧?
汝：圣约翰大学除了中国语文和中国历史用中
王：您是以黑格尔为切入点步入西方哲学的研究领域的，您还说过这是“历史的误会”。我理解这个选择在当时具体的历史条件下是有其必然性的。
汝：我说研究黑格尔是“历史的误会”，这话一点都不夸张。从朝鲜回国后，我被分配到当时的中国科学院干部培养部，部主任是钱伟长。当时的主要工作就是组织科研人员，主要是自然科学工作者进行理论学习，重点是学习哲学。那时像艾思奇这样的大家都来讲过课。另一项工作就是参照苏联的副博士制度建立中国的研究生制度。由于亲自参与了研究生条例的起草工作，我自己也就动了心思考研究生，想进一步提高自己。最终我得以跟随
王：黑格尔是西方古典哲学的集大成者和思辨哲学体系的巅峰制造者，这一点恐怕是他后世的批判者也难以否定的。从这个意义上说，您认为黑格尔为您的哲学研究工作开启了怎样的维度、带来了怎样的视野?再进一步，对黑格尔以及德国思辨哲学的重视为中国的西方哲学研究带来了什么样的影响?
汝：黑格尔哲学包罗万象，气魄宏大，思想丰富深刻，使我大大地开阔了眼界。在认真地研读了黑格尔的著作之后，我才弄清楚马克思主义哲学的理论来源及其在人类哲学思想史上所完成的革命性变革的意义。我个人赞赏黑格尔的《美学》，它对我的启示很大，即理论研究必须要有广阔的历史感和历史视野，必须重视历史，根据大量实际的材料说话，否则很容易流于空谈。在中国，黑格尔的作用和意义最主要就是体现在其辩证法思想对马克思主义的影响。在辩证法思想的指导下，可以避免教条化和简单化。另外，黑格尔对古代哲学的总结和高度概括也是值得我们认真研究的。
王：纵览您的学术成就，您以黑格尔为切入点，一步步地将研究的触角扩展到了西方哲学史研究的其他领域。以黑格尔为原点，向前您对西方哲学史上的辩证法思想进行了讨论和总结(《赫拉克利特与辩证法》)，向后您对新黑格尔主义者克罗齐、左翼青年黑格尔派施蒂纳，以及对黑格尔施以攻击的叔本华和克尔凯郭尔进行了研究。这种研究视野的扩展是如何做出的?
汝：对“黑格尔之后”的哲学的接触其实早在20世纪60年代就开始了，只是当时是把它们当作反面教材，当作批判对象。以前的标准观点是，黑格尔哲学达到了唯心论的顶峰，其中先进的东西已被马克思主义吸收并加以革命性的改造，现代哲学都是反动的，是应批判的对象。但是要批判人家必须先知道一点人家的东西，所以我当时在西哲史组也跟着大家做过一些关于现代哲学的资料整理工作，有一本就是《存在主义哲学》，还有一本就是《现代美国哲学》，由此了解了一点儿海德格尔、萨特、杜威、胡克，也知道了卢卡奇。这些资料当然很简单，但这也算是对现代西方哲学最初的接触了。不过对现代哲学的真正了解还是在改革开放以后才开始的。
王：三联书店在2006年出版了一本名为《80年代》的访谈录，主要采访了一些成长、成名于20世纪80年代的艺术家、作家。80年代虽然不是一个界定严格的学术概念，但它确实是一个标志性的年代。l986年我上大学，感觉当时西方理论很时髦，各种主义层出不穷，令人激动，同时也令人困惑。80年代初您曾在哈佛大学做过访问学者，请您回顾一下在长久的封闭之后您初次全方位接触西方社会和西方学界的感受。
汝：l981年，我被中国社科院选派到哈佛大学做访问学者。由于以前在美国人办的教会大学学习过，对西方文化有所了解，因此我感觉文化上的差距并不是很大，差距较大的是社会生活和学术研究，那时感觉在学术方面我们根本不具备与他们对话的条件。哈佛大学的最大优点就是自由开放，世界上著名学者路过此地都去演讲，任何人都可以旁听。当时哈佛哲学系活跃着Quine(蒯因)、Rawls(罗尔斯)、Putnam(普特南)这些大哲学家。Putnam负责和我联系，但是封闭了这么多年，我们根本不了解外界的情况，出去后才发现他们做的东西我们根本就不了解，所以无法对话。这完全不像现在的情况。现在信息是相通的，青年学者一出去就可以直接在观点上与外国学者进行交流了。起初我设想的研究方向是“美国哲学史”，我想美国作为世界上一个重要国家，其思想一定有些长处。但是当我把这个计划告诉Putnam后，他哈哈大笑，说“American Philosophy”在哲学上根本就不成立。所谓“American Philosophy”指的其实是美国的建国者如Jefferson(杰弗逊)和一些清教思想家的宗教思想。美国也有一些大部头的美国哲学史的书，但在学术界评价不高。被泼了这盆冷水后，我就没有按原定计划进行研究。当时哈佛请了国际黑格尔研究会主席海因里希讲了一个学期的黑格尔，因为过去和他有交往，并有国内研究黑格尔的基础，这个课听懂了，其他的课没有去听——不是语言上不懂，而是问题不明确、不清楚。后来我利用哈佛图书馆的丰富藏书接触了尼采和克尔凯郭尔的思想。当时我们访问学者只要办一张书卡就可以自由出入哈佛图书馆的书库，而且还有阅读座位，书读完了就放在桌子上，自会有人收拾整理。我就是在那里读到了尼采和克尔凯郭尔的著作，并且开始重视黑格尔之后的这条注重个体生存的思想线索。那时觉得哈佛并不重视欧洲大陆哲学，想找个人聊聊尼采都找不到。不过现在很后悔当时没有充分利用哈佛哲学系的优势，像Rawls这样重要的哲学家我并没有跟他深谈过，感到十分遗憾。
王：美国盛行的是分析哲学，我感觉我们对分析哲学的兴趣和研究深广度一直无法与对欧洲大陆人文主义哲学的兴趣和深广度相比。您认为造成这种现状的原因何在?
汝：人文主义哲学思潮在中国之所以受重视恐怕与我们的传统有关。做分析哲学首先要在数学和逻辑方面进行专门训练，这方面恰好不是我们传统中的长处。中国传统当中重人文性，轻视一切技术的东西。
王：那么，在全面接触到现代西方哲学之后，您对黑格尔以及西方古典哲学的认识是否有所改变呢?
汝：接触到现代哲学之后，首先是感觉到以前国内对黑格尔的研究存在着很大的局限性。过去的研究主要是围绕着黑格尔与马克思主义的关系而展开，集中在从康德到黑格尔经过费尔巴哈到马克思的思想发展这条线索上，但对黑格尔哲学本身的研究还不够深入。现在，随着思想的解放和视野的开阔，我感到研究黑格尔还应注意到黑格尔之后发展起来的另一条相反的、以突出个人为特征的思想线索。雅斯贝尔斯所说的“克尔凯郭尔和尼采使我们睁开了眼睛”给了我很大的启发。以前我对黑格尔的哲学体系以及体系所带来的气势十分着迷，甚至有些崇拜。但是读了现代哲学，尤其是克尔凯郭尔对黑格尔的批判之后，我渐渐地开始对体系哲学产生了怀疑。以前总觉得黑格尔的体系是最严密的，但是现在看来，体系只是人的思维虚构出来的东西，其中牵强附会的东西太多。关于体系的神话并不足以解决哲学的问题。美学体系更是如此。我渐渐感到，哲学不能单纯地成为一种技术化的东西，成为只有少数人才能懂得的东西。哲学的意义和价值在于它要和人的生活联系起来，其实在古希腊的时候就是这样。如果哲学成为一种专门化的技术，成为一种公式、一种语言游戏，那它在社会上的影响力量便要受到影响。像萨特，虽然有人怀疑其哲学性，但是他曾经对西方社会产生的影响确实是了不起的。我看了后现代主义的一些东西，觉得还是有一定道理的。只是我一直在想，破除对体系、权威的迷信当然是正确的，问题是破除容易，但要从正面树立起新的东西却是困难的。人生充满了不确定性，但是当一切都变得不确定了的时候，那怎么办?
王：即使在今天看来，您对哲学史和美学史人物及其问题的研究都是前沿性的。20世纪60年代您写过关于普罗提诺美学思想的文章；1982年您撰写了《克尔凯郭尔思想述评》，据我查证这是国内第一篇全面反映克尔凯郭尔哲学思想的作品；1983年您写作了《施蒂纳的生平和著作》一文，而对这个重要人物目前国内学界也未见深入的研究。您在交流的机会和规模相当有限的情况下是如何获得这种学术前沿意识的?是有学术灵感在起作用吗?
汝：研究普罗提诺的美学思想主要是基于这样一种考虑。过去都说中世纪是黑暗时代，但是我就不相信它在哲学和美学思想上会毫无建树而成为一片空白。做中世纪研究很困难，一是分量太重、头绪太多，二是获得一手资料很困难。曾看到过一点奥古斯丁的东西，《忏悔录》中有一些美学思想，但觉得很难上升到理论的层面。后来，看到了一本英文的美学史资料当中收录的普罗提诺的著作英译本，还有另一本文集中的零散资料，那时还没见到完整的《九章集》，觉得有些启发，就写了那篇文章。那个时代做学问很难找到完整的一手资料，国内研究的二手资料根本就没有。
王：但相比于现在书籍满天飞的局面，受资料的限制也许有些优势?它会迫使我们进行深入思考，而不会迷失在资料之中。当然，这只能算是一种可悲的优势。
汝：是啊。改革开放后，我有机会看到国外大学里收集的关于中世纪的藏书，真是感觉到我们与他们的差距。
王：让我们转向您取得重大成就的西方美学研究的领域吧。早在1963年您就出版了《西方美学史论丛》，尽管您自谦地说那只是一本“习作集”，但那时普罗提诺、莱辛和叔本华就已经进入了您的研究视野。美学史研究离不开哲学史，您是如何把二者的研究结合起来的?美学史、哲学史在您的心目中占据着什么样的位置?
汝：研究美学史当然离不开哲学史，但是根据我这么多年来的体会，我觉得研究美学更不能离开文学艺术史，不能离开文学、艺术实践。社会生活是丰富多彩的、充满矛盾的，美学现象和文学艺术也是错综复杂的，因此单纯从概念到概念的美学研究对于我们理解艺术是没有多大帮助的。
王：《美的找寻》是您美学研究领域中的转折之作。您在前言中回顾了您对美的找寻的历程：从对黑格尔宏大的美学体系的钻研，到对尼采等的非理性主义的审美可能性的探求，再到对大自然的投入，最后您将目光锁定在艺术作品之上，在艺术中寻找到了您的“精神家园”。您不仅认可了“美是难的”的感叹，更认可了歌德诗句“理论是灰色的，而生命之树常青”中所传达出的深刻思想。如果在对美的找寻与美学理论之间存在着如此大的差距的话，那么美学——aesthetics到底是不是鲍姆加登和黑格尔意义上的“科学”呢?美学到底应该沿着怎样的方向发展呢?
汝：把“aesthetics”译成“美学”制约了研究的范围，把它等同于研究美的问题的“theory of beauty”。但是像把它译解成康德著作中的“感性学”，意思又变得太宽泛了。总之，用“美学”来对应“aesthetics”副作用不少，其中最明显的就是好像人人都可以谈点美学。其实不然，美学恰恰是最难的。美学究竟算不算一门“科学”，我表示怀疑。以前曾有位学者朋友说，等到自然科学发展到一定程度后，关于艺术作品的问题就可以找到某种方程式来解决了。对此我十分怀疑。我向来主张不要用“人文科学”而改用“人文学科”，也就是“humanities”。社会科学是可以用的。至于美学到底应该怎样发展，这是个很大的问题，我个人一直到现在都还在探索。我想还是要直接面对人类创造的艺术作品吧，结合个人鉴赏的体验去进行美学的探索。艺术是人的一种最富有代表性的自由的自觉的活动，它能够以最精炼、最集中、最凝聚的形式把美提供给我们，而人在自由的、自觉的艺术创作活动中能动地、现实地复现自己，把自己的本质对象化，并在自己所创造的艺术世界中复观自身。在某种意义上说，一部艺术史就是人在漫长的历史过程中自由的、自觉的活动的真实记录，是人的精神成长史，同样也是美的创造史。总而言之，美学研究最应该避免的就是走从概念到概念、从理论到理论的道路，因为那条道路无助于我们理解艺术。艺术的世界是最鲜活的、最生动活泼的世界；是先有艺术，然后才有理论。所以艺术理论、美学研究永远也不要奢望有朝一日去指导艺术，恰恰相反，通过对理论的学习，我们能够做到的就是帮助我们去更好地理解艺术，那么理论也就发挥其应有的作用了。
王：《美的找寻》所体现出的精深思想显然得益于您在西方哲学和美学领域中多年的积累和成就。令人惊叹的是，这些篇章之中精彩段落和句子层出不穷。您说凡·高的画带给我们的是“一种使人直想流泪的美，令人难以忍受的美，叫人简直喘不过气来的美”，这描述太到位了。您自谦自己是“艺术的业余爱好者”，请问您是如何培养自己的艺术修养的?您是否认为美学研究者应该具备某一门艺术经验或者修养作为研究的基础?
汝：我个人的艺术修养是谈不上的，我确实只是个艺术的门外汉。比如，我们一般人看抽象派绘画，总以为是了无章法的。曾经跟中央美院的一位教授谈起过这个问题，他说在内行的眼中，那些看似了无章法的笔触其实都是有板有眼的，只是我们因为没有受过专门训练看不出来而已。所以我想，研究美学或艺术理论必须结合具体的艺术实践才有意义。
王：在您长长的著作目录当中，我看到您翻译过大量俄文著作，您也写过一些苏联思想家的文章，这个局面无疑是由当时的历史状况造成的。以前我们事事都学苏联，现在整个哲学所也就只有一位年轻人在从事俄罗斯哲学研究。请问您今天如何看待这些俄罗斯和苏联思想家的理论成就?我们应该站在一个怎样的历史高度来看待俄罗斯思想的意义和价值?
汝：我向来认为在学术研究当中赶潮流的做法是最要不得的。当人身处潮流当中的时候，很多问题还不容易看清楚，甚至也还没有到对这些问题进行总结的时候，再加上要在规定时间内、在还流行的时候完成课题，是不会有太好的结果的。科学的态度是稍稍滞后一些，眼光才能更完备，其成果也才能经受得住时间的考验。过去学苏联是一窝蜂，大伙一拥而上，唯苏联马首是瞻，这显然是不对的。但现在一下子全盘否定也不正常。像文学艺术界以前推崇的别林斯基和车尔尼雪夫斯基，听说现在大学里讲文学理论的时候根本就不提他们的名字了。但是，仔细读读别林斯基的东西，他的很多观点还是非常有见地的。我觉得我们在潮流退去之后，应该以实事求是的态度来对待这些理论家，该肯定的地方肯定，该批判的地方批判，这才是科学的治学之道。
王：您在文章中多次强调“解放思想”的重要性，我十分理解这四个字对于您这一代学者所具有的分量和意义。那么，对于年青一代学者而言，“解放思想”是否仍然具有意义?
汝：“解放思想”对任何人都有着非凡的意义，对我们这代人尤其如此。以前一切学术活动围绕政治转，学术研究领域禁区众多，而这些其实都是我们自己加在自己头上的思想禁锢。我讲一个小故事。l981年我在哈佛的时候，曾经跟哈佛一位曾任总统顾问的著名经济学教授谈起中国。当时国内还是凭票证供应的时代，所以我就问他，中国的副食品供应这么差，看他这个经济学家有什么高招没有。对方听了大笑，说这根本就是不是问题的问题，这种状况的造成完全是你们自找的。只要你们把价格放开，你看着，允许入们去生产和经营，市场上马上就什么都有了。当初听时不以为然，后来果然验证了。这一点充分说明了我们是在进行自我禁锢，受自己臆想的观念的束缚。不过思想解放并不是一劳永逸的，它应该成为一个不断的过程。老的教条、偶像被破除了，新的教条、偶像又会产生，有时是自觉的，有时是不自觉的。世界总是在不断地更新变化，如果我们稍有停顿，思想就会僵化，就有进行思想解放的必要性。解放思想的问题对任何一代人都是存在的，需要时刻加以警觉。
王：您曾经担任过国际哲学与人文科学理事会副主席、原德意志民主共和国科学院外籍院士等职务，又曾多次出国访问和进行学术交流，与西方学界有较多、较深的接触。在您看来，中国的西方哲学和美学研究与西方世界在此领域的研究各有什么特点、有何差别?您认为我们中国学者在研究西方哲学的时候应该持有一个怎样的态度和立场呢?
汝：在对西方哲学具体的、局部问题的研究上，我们的确没法跟西方学者相比。我们要做的就是发挥自己的优势。我感觉，中国人思维比较重整体，综合考察的能力比较强。这有点儿像中西医的差别，西医有什么病看什么病，具体对待；而中医从整体出发，从根上疗治。这就是我们的优势。我们要学会扬长避短。当然，如果我们的研究只是从整体的角度出发，而完全不重视具体问题的研究，结果也不会很好，大而无当、大而化之的东西也是要不得的；必须在具体和综合之间寻找到一种平衡。做到这一点很难。另外，我们可以从西方汉学家那里获得一些启发。西方汉学家中有一批从事现实问题研究的学者，他们之所以能够引起中国学者的关注，完全在于他们全新的视角，这些研究能够帮助我们跳出由于历史的原因等加在我们自己头上的条条框框。我们研究西方哲学也应该像这样，用我们自己的眼光、视角，或许我们能够看到一些西方人自己看不到的东西。
王：近年来您关注的焦点集中在了“文明”问题上，您组织了一套12卷本的“世界文明大系”，产生了很好的反响。您为什么关注起“文明”问题的研究?这其中的思想根源何在?
汝：关于“文明”问题的研究是一个与现实关系十分密切的课题。冷战结束之后，世界格局和国际形势发生急剧变化。虽然世界仍不太平，但和平与发展已成为当前世界发展的主题。与此同时，尽管经济全球化的趋势在加速进行，但是世界政治却日益向多极化方向发展，社会文化的多元化发展也呈现出丰富多彩的局面。于是不少国家的学者比以往更加重视文化战略的研究，认为文明和文化的因素在21世纪的世界发展进程中发挥着越来越重要的作用。自改革开放以来，我国学术界几度掀起“文化热”，但是总体看来，我们还缺乏对文明和文化问题的总体研究，没有把这种研究与世界格局和国际形势的变化结合起来，对国外有关文明问题的研究状况和发展趋势也缺乏深入的分析，对世界文明问题的研究也显得薄弱。而在现阶段，我们完全有必要也有能力做出一套我们中国人自己系统全面地研究世界文明的发生和发展的著作，用马克思主义的观点去探讨世界文明发展的规律和特点，在弘扬中华文明优秀传统的同时充分吸收和借鉴世界文明的一切积极成果，制定出一套既能积极推动我国文明建设、又能有效应对外来文明挑战的战略。这是一项紧迫的任务，从深远的意义上来说，这项工作才刚刚开始。
王：对人的关怀是您的哲学和美学思考中的一个重心，您曾经为人道主义正过名，在文章中多次强调研究人的哲学、研究爱与死这些基本问题的重要性。在当时写下这些文字是需要学术勇气的。请问您如何看待一个学者的使命?在这个方面，您对年青一代学者有着怎样的希望?
汝：我们常常说，在做好一个学者之前，首先要做好一个人，其次是做好一个中国人，接下来才是做好自己的专业。人都做不好，谈什么学者的使命?学者要恪守自己的本分。
（原载《学问有道——学部委员访谈录》。录入编辑：神秘岛）